Transkript der Episode
Dierk
Hallo und herzlich willkommen zur 43. Episode des Business Akupunktur Podcast. Heute mit dem Titel „Digitale Souveränität im Jahr 2025“.
Ich freue mich auf dieses Thema und meinen Gast Eberhard Wolf. Ich kenne ihn schon seit vielen Jahren und verfolge seine Beiträge bei LinkedIn nach wie vor sehr interessiert. Und wie so häufig hat mich einer seiner Beiträge animiert, mit ihm wieder ins Gespräch für eine Podcast-Episode zu kommen. In meinem früheren DevOps-Podcast hatte ich ihn nämlich auch schon mal zu Gast. Das ist schon gefühlte Ewigkeit her. Ich habe es für heute mal nachgeschaut. Das war Juli 2018. Da haben wir beide schon mal über Continuous Delivery gesprochen. Wie gesagt, das war mein alter, mein früherer Podcast. Bei LinkedIn findet man folgende Informationen zu Eberhard: 20 Jahre plus Erfahrung als Architekt und Berater, oft an der Schnittstelle zwischen Business und Technologie. Das ist auch das, was mich immer so umtreibt. Er ist Referent auf mehreren internationalen Konferenzen, Autor von mehr als 100 Artikeln und Büchern, zum Beispiel über Microservices, über ContinuousDelivery. Sein Fokus liegt auf modernen Architekturen, oft mit Cloud, Domain-Driven Design, DevOps oder Microservices. So, das klingt alles sehr technisch. Das kriegen wir heute aber hin, dass wir Eberhard auch dazu bringen, das für einen Nicht-Techniker zu erklären. Da bin ich die erste Hürde, denn auch ich bin ja Nicht-Techniker.
Hallo Eberhard, herzlich willkommen und vielen Dank für deine Zeit. Habe ich bei deiner Vorstellung irgendetwas vergessen?
Eberhard
Nee, das passt soweit und vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich, hier sein zu dürfen und bin gespannt, was wir diskutieren.
Dierk
Jawohl. Eberhard, meinen Gästen stelle ich zum Einstieg immer die Frage, was hast du gedacht, als du zum ersten Mal den Titel Business Akupunktur dieses Podcasts gehört hast?
Eberhard
Also ich finde den Namen auf jeden Fall super, der hat zurück auf jeden Fall Aufmerksamkeit. Man könnte fast auf die Idee kommen, dass es sich um Podcasts handelt, über alternative Heilmethoden für Unternehmer.
Aber ehrlich gesagt weiß ich nicht, wie du zu dem Namen gekommen bist, aber vielleicht geht es ja um Druckpunkte im Business, also wichtige Bereiche, auf die man sich konzentrieren muss, um Erfolg zu haben und dann wäre das vielleicht eine ganz gute Analogie.
Dierk
Ja, das ist interessant. Die besten Ideen kommen mir immer beim Hundespaziergang oder beim Duschen. Und irgendwie arbeitet mein Hirn, das ist dann eben nicht künstliche Intelligenz, das ist dann menschliche Intelligenz. Und dann passiert das, was künstliche Intelligenz vielleicht gar nicht kann. Irgendwann macht es dann Plopp und dann ist so eine Idee da.
Und wie du es auch gesagt hast, natürlich geht es nicht um alternative Heilmethoden, aber es geht wirklich darum, Druckpunkte zu haben und mit kleinen Druckpunkten sozusagen Erfolge zu erzielen. Und das… Ja, das betreibt mich ja auch an.
So, wir sind im Gespräch über digitale Souveränität. Und ich habe es ja gesagt, Auslöser war ein Post von dir, ein Beitrag bei LinkedIn. Und du hast in diesem Beitrag selber gar nicht viel geschrieben, sondern du hast reagiert auf einen Blogbeitrag von Joan Westenberg. Und Joan Westenberg argumentiert in ihrem Blogbeitrag, dass US-Technologieunternehmen wie zum Beispiel Apple, Microsoft und Google aufgrund politischer Instabilität und autoritärer Tendenzen in den USA nicht mehr vertrauenswürdig sind. Das ist natürlich wirklich ein brandaktuelles Thema und wir nehmen den Podcast jetzt im April auf. Der wird im Mai veröffentlicht, wer weiß, was in den nächsten vier Wochen noch so alles passiert.
Und du hast Ihren Blogbeitrag unterstützt und sie empfiehlt deshalb konsequent auf europäische oder kanadische Alternativen wie Open Source Software mit starker Verschlüsselung zu setzen. Ihre persönlichen Replacement Stacks sind zum Beispiel To-Do-ist, EIWriter, Proton, Joplin, LibreWolf, Vivaldi und Fatthorn.
Also das sind natürlich jetzt alles technische Begriffe, die werden wir heute sicherlich noch ab und zu mal ansprechen, aber wie gesagt, wir wollen da jetzt kein Technik-Podcast draus machen. Die Jont listet zudem zahlreiche weitere europäische Alternativen auf für E-Mail, für Office, für Cloud, für Social Media, für Passwortmanagement und so weiter und so weiter.
Und sie ruft dazu auf, Big Tech-Unternehmen die eigene Unabhängigkeit zu demonstrieren. Also Big Tech sind in diesem Fall ja die amerikanischen Big Tech-Unternehmen.
Ja, und ich weiß von dir, Eberhard, dass du dazu fundierte Aussagen treffen kannst und die auch reflektiert sind. Deswegen meine Einladung hier.
Vielleicht noch ein kleiner Disclaimer vorweg und dann bin ich auch still, dann kommen wir ins Gespräch. Ich habe bei der ein oder anderen Folge von mir mal so einen kleinen Disclaimer vorweg und wichtig ist mir, dass wir beide, Ebert und ich, mit diesem Gespräch informieren wollen. Wir wollen den einen oder anderen auf ein paar Dinge hinweisen. Wir wollen Augen öffnen, wir wollen informieren. Wir wollen weder unnötig Angst machen, noch wollen wir gegen bestimmte Unternehmen, Staaten oder Staatschefs Stimmung machen. Wie gesagt, wir wollen nur informieren, das natürlich sehr wohl mit einer deutschen beziehungsweise europäischen Brille, weil sonst würden wir nicht über digitale Souveränität sprechen. Und wir versuchen das natürlich, wie schon gesagt, ohne zu viel Technikdetail zu tun. Aber ich weiß, dass auch Technikfreunde zuhören und letzten Endes wollen wir ja auch Alternativen anbieten. Und die Alternativen müssen wir auch mit Technik benennen.
Gut, Eberhard, dann lass uns mal beginnen. Ah, du möchtest dich ja auch vorstellen.
Eberhard
Ja, nee, ich wollte eigentlich noch was zu dem Disclaimer sagen, weil mir das halt irgendwie auch wichtig ist an der Stelle. Ich denke halt auch, dass man darüber informieren muss. Wir müssen uns darüber halt irgendwie Gedanken machen. Und in meiner etwas längeren Vita hatte ich halt nicht nur das Vergnügen, tatsächlich für amerikanische Tech-Unternehmen zu arbeiten, also für VMware, sondern tatsächlich auch direkt an Amerikaner zu reporten.
Von daher ist es halt jetzt, wie soll ich sagen, tatsächlich kein ideologisches Gespräch, wo es jetzt darum geht zu sagen, das ist halt irgendwie alles ganz, ganz schlimm, sondern es geht eben tatsächlich um Informationen und ich komme, glaube ich, selber tatsächlich, ich habe da einen Hintergrund genau bei diesen großen Tech-Unternehmen. Also VMware ist da ja sicherlich einer von den großen und gerade auch so in der letzten Zeit vielleicht ein Beispiel dafür, was eben passiert, wenn man sich da in Abhängigkeiten begibt.
Dierk
Jawohl, sehr schön. Vielen Dank und man hat jetzt deine Zielsetzung, deine Stimme schon gehört und ich habe ganz vergessen, dich zu fragen, ob noch irgendwas von dir zu ergänzen ist, von deiner Vorstellung her.
Eberhard
Das passt soweit, genau.
Dierk
Super. Wir haben ja gesagt, dass wir über digitale Souveränität sprechen wollen. Und dann würde ich sagen, lass uns erst mal starten mit einer Definition. Was ist überhaupt digitale Souveränität?
Eberhard
Ich glaube, das ist schon schwierig.
Ich habe halt an einer Stelle die Definition gehört, dass man versucht, sozusagen dafür zu sorgen, dass halt die digitalen Sachen unter demokratischer Kontrolle sind. Und das ist, glaube ich, ein Aspekt, der da irgendwie eine Rolle spielt. Dann ist ja irgendwie in diesem Thema Souveränität halt das Thema mit der Unabhängigkeit, was halt für mich bedeutet, dass ich halt versuche, dafür zu sorgen, dass ich eben von bestimmten Dingen, unabhängig bin, um halt irgendwie Risiken zu managen und für mich passt da irgendwie diese Geschichte mit den, was ich halt so ein bisschen bei Sicherheit gelernt habe, also wann ist etwas sicher und die Frage ist halt, naja, was bedeutet das denn überhaupt, Sicherheit zu haben? Welche Art von Angriffen habe ich? Und dagegen muss ich mich absichern.
Das ist, glaube ich, ein allgemeines Konzept bei IT-Sicherheit. Und das kann man vielleicht illustrieren an sowas wie Signal. Also Signal ist abgesichert gegen Angriffe, die versuchen, das kryptografische Protokoll zu brechen. Es ist eben nicht abgesichert dagegen, dass halt irgendjemand jetzt in einen Gruppenchat jemanden reintut, der irgendwie nicht dazu gehört.
Und es gibt dann noch einen anderen Aspekt, der halt spannend ist, der jetzt im Zusammenhang von der Nutzung von Signal durch eben amerikanische offizielle Stellen hochgekommen ist.
Und zwar ist es eben so, dass es gesetzliche Regeln gibt, die sagen, dass Daten nicht gelöscht werden dürfen. Das ist ja auch eine Art von Sicherheit, also Unabstreitbarkeit von Dingen. Und das erfüllt Signal nicht. Im Gegenteil, es ist sogar so, dass man die Sachen halt irgendwie löschen kann. Und das ist für bestimmte Leute, glaube ich, dann gut, nicht so datenschutzmäßig.
Und eben dazu kommen wir, glaube ich, auch zu diesem Datensparsamkeitsthema. Und das bedeutet, das hat eine Eigenschaft, also das Signal eben Daten löscht. Was positiv oder negativ in der Sicherheit sein kann.
Und ich glaube, bei digitaler Souveränität ist es was Ähnliches. Wir müssen uns halt fragen, wogegen wir uns halt schützen wollen. Und ich glaube, ein Unternehmen will sich ja sozusagen dagegen absichern, dass es eben nicht erpressbar ist. Und wir als Gesellschaft wollen uns vielleicht dagegen absichern, dass wir eben auch nicht erpressbar sind. Und das führt eben zu unterschiedlichen Maßnahmen. Und ich glaube, in dem Bereich spielt sich das halt irgendwie ab. Also es ist jetzt, glaube ich, nicht so, dass man irgendwie sagen kann, wenn wir genau das tun, sind wir halt irgendwie am Ziel, sondern das hängt, glaube ich, von dem Szenario ab.
Und ich glaube, der andere Punkt ist, das ist ja ähnlich wie bei, auch glaube ich, wie bei dem allgemeinen Thema Sicherheit. Das ist halt sozusagen ein Prozess und ich weiß auch gar nicht, ob man jetzt irgendwie sagen kann, wir sind jetzt digital souverän oder nicht. Das ist halt eher die Geschichte, dass wir das sozusagen mal als Ziel diskutieren müssen und halt schauen müssen, wenn wir uns irgendwie auf den Weg machen und da halt irgendwie Kompromisse machen und halt schauen, wie wir da halt sozusagen besser werden an der Stelle.
Dierk
Jawohl. Also gute Punkte. Besser werden, Kompromisse eingehen, auch dass man wahrscheinlich sozusagen eine digitale Souveränität zu 100 Prozent nicht erreichen kann oder wird. Das hängt ja auch immer von dem Kontext ab.
Was ich noch mal so für mich rausgezogen habe bei dir, was auch wichtig ist, denke ich, für die Zuhörenden. Wir reden über digitale Souveränität in Bezug auf die Gesellschaft, also auf Deutschland oder Europa, auf unsere Kultur, auf unser Volk, wie auch immer man das sozusagen bezeichnen möchte. Und für Unternehmen und insofern betrifft es eigentlich jeden von uns. Es betrifft ja jeden von uns, weil jeder von uns in irgendeiner Form in Deutschland wohnt beziehungsweise in Deutschland arbeitet.
Auch wenn der ein oder andere jetzt sagen würde, naja, Signal ist ja nicht mein Problem, ich arbeite mit WhatsApp. Da kommen wir auch noch zu.
Aber um das nochmal auch klar zu machen, es betrifft eigentlich jeden, auch wenn es die vielen noch gar nicht wahrscheinlich so realisiert haben, dass es sie betrifft.
Eberhard
Ich halte es eigentlich auch für eine gesellschaftliche Herausforderung sozusagen und potenziell auch für eine Bedrohung der Gesellschaft, weil wir mittlerweile in diesem ganzen Bereich sehr stark abhängig sind von digitalen Sachen.
Und Social Media ist da ja ein Beispiel. Das ist, glaube ich, auch ein Teil, über den wir möglicherweise reden werden. Und es ist halt irgendwie völlig offensichtlich, dass halt Social Media als Propaganda-Werkzeug benutzt wird und eben, ich weiß nicht, ob das allgemein bekannt ist, es ist zum Beispiel eben so, dass es ein Massaker in Myanmar gab und dass dort eben Amnesty International und zumindest sagt, dass Facebook daran eine wichtige Rolle gespielt hat. Es ist vor kurzem auch ein Buch rausgekommen von einer ehemaligen Facebook-Mitarbeiterin, die da auch nochmal weitere Dinge gesagt hat. Und dann bedeutet das halt, dass eben sowas wie Social Media tatsächlich Politik und das Weltgeschehen beeinflusst und die Gesellschaft beeinflusst.
Und wir brauchen ja bei dem Mikroblocking-Dienst aus den USA nicht darüber zu sprechen, denke ich, dass der eben auch eine klare politische Agenda hat. Und das ist dann etwas, was halt sofort auf politische Meinungsbildung durchschlägt.
Also wir kennen ja alle diese Geschichten rund um Cambridge Analytica, dass dort eben Microtargeting betrieben worden ist, zum Beispiel für den Brexit. Das ist auch etwas, was bei der ersten Trump-Wahl bereits eine Rolle gespielt hat.
Und spätestens an der Stelle ist eben das Digitale auch eine Basis unserer Gesellschaft.
Also Menschen unserer Generation gucken vielleicht noch so richtig Fernsehen, aber für andere ist eben das Thema eher digitale Medien und was ja auch nachvollziehbar ist, aber dadurch bedeutet es eben, dass es die Gesellschaft sofort beeinflusst.
Dierk
Richtig und das muss eben die Politik beachten, das müssen wir beachten in unserer Art und deswegen auch dieses Gespräch heute, um darüber aufzuklären. Du hast ein paar Beispiele genannt, Myanmar mit Facebook, wo es ja darum geht, wo Politik beeinflusst wird oder wo Politik gemacht wird, das kann man im Prinzip ja auch schon so sagen, dass der Ursprung war, dass wir uns unabhängig machen sollten von amerikanischen Unternehmen.
Aber wir können auch in die andere Richtung genauso gucken, in Richtung Russland. Da haben wir gerade einen hybriden Krieg. Also Russland beeinflusst unsere Gesellschaft genauso, richtig?
Eberhard
Ja, und das vermehrt auch wichtig, das sozusagen nochmal auf die Agenda zu bringen. Denn ich glaube, dieser Begriff ist tatsächlich gerechtfertigt. Denn was halt passiert ist, dass wir Troll-Armeen haben, die halt genau über diese Social-Media-Kanäle, Kampagnen fahren, um eben russische Informationen und russische Propaganda zu platzieren. Und wir haben eben auf der anderen Seite auch eine Cyber-Attacke gegen das Parlament gehabt, also gegen den Deutschen Bundestag.Ich denke, wir können das auch später nochmal als Link-Liste, also als Liste von links irgendwie sozusagen rausgeben. Und es ist eben auch so, dass Russland eben die AfD unterstützt. Und jetzt ist halt die Frage, warum. Und der Grund ist halt einfach, weil man eben in der Ukraine einen Krieg führt. Und das Ziel ist eben, das politische System hier in Deutschland, aber auch im gesamten Westen zu destabilisieren, damit eben die Unterstützung für die Ukraine zusammenbricht, um dann anschließend die Ukraine zu erobern. Und spätestens an der Stelle, wo das eben passiert ist, wird man sich halt die nächsten Länder schnappen. Es ist ja nicht so, dass Russland jetzt nur isoliert dort vorgeht. Und deswegen halte ich halt diesen Begriff von einem hybriden Krieg nicht für übertrieben. Das ist so nicht. Also das ist eben ein Mechanismus, mit dem versucht wird, den Erfolg in der Ukraine halt zu erreichen, den sie halt nicht erzielen. Es ist, glaube ich, nicht denkbar, ich meine kein Militär, dass die Ukraine erobert wird, wenn der Westen sie halt nachhaltig unterstützt. Umgekehrt ist es halt auch nicht denkbar, dass die Ukraine Russland widerstehen kann, wenn der Westen sie halt gar nicht unterstützt. Und damit ist das halt ein wichtiger Einflussfaktor. Und da sind wir halt Ziel und das auch nicht erst seit gestern. Also dieser Hackerangriff auf den Deutschen Bundestag, der ist halt 2015 gewesen und das bedeutet, das läuft irgendwie alles schon sehr lange.
Dierk
Ja, okay. Also du hast es gesagt, wir haben eine ganze Reihe von Links, die kommen alle in die Show Notes rein. Also da kann man sich auch nochmal informieren, unabhängig von unserem Gespräch.
Und mir ist es nochmal wieder wichtig, wir haben hier das Thema Business Akupunktur und das, was wir jetzt gerade besprechen, betrifft ja jetzt erstmal nicht primär das Business, sondern erstmal jeden Einzelnen von uns. Oder siehst du das anders?
Eberhard
Also ja, wir reden da halt über eine Gesellschaft, aber ich glaube, man muss sich halt als Unternehmen da ja irgendwie positionieren. Und ein Thema, über das wir ja nochmal reden werden, ist halt eben auch Marketing über Social Media. Und da habe ich eben die Möglichkeit, bestimmte Plattformen zu nutzen oder eben auch nicht. Und das ist halt eine Entscheidung, die ich jetzt als Firma treffen muss. Ich werde ja mich entweder dafür entscheiden, bestimmte Medien zu nutzen oder eben auch nicht. Und das hat halt tatsächlich einen Impact. Und um das vielleicht kurz zu vertiefen, also es ist ja klar, dass wir da halt über den Microblogging-Dienst reden, der halt in den USA existiert, also das, was halt früher mal Twitter genannt worden ist. Und da ist es halt interessanterweise so, dass Heise, die also zum Beispiel das Computermagazin CT machen und halt in diesem ganzen IT-Bereich ja durchaus ein Name sind, halt schon vor Jahren, ich glaube mindestens vor einem Jahr festgestellt haben, dass sie halt über Konkurrenzplattformen, wie beispielsweise Mastodon, mehr Verkehr bekommen. Also, dass eben diese Plattformen tatsächlich erfolgreicher sind,
Das heißt, wenn ich jetzt einfach hingehe und sage, okay, es geht mir halt um die Zahlen und es geht mir darum, dass ich halt irgendwie Marketing machen will, dann kann ich das eben miteinander kombinieren. Also zum einen dadurch das tun, was eben erfolgreich ist, aber auch eben das, was vielleicht ethisch gut ist und es ist auch umgekehrt so, dass ich persönlich einen Fall gesehen habe in der relativen Nähe, wo halt die Aussage war, hey, ihr seid halt irgendwie noch auf Twitter und Facebook, deswegen werde ich halt euer Produkt halt nicht konsumieren. Und da schlägt es dann halt tatsächlich in die umgekehrte Richtung, sodass man sich eben fragen muss, ob es eben für das Geschäft sinnvoll ist, auf diesen Plattformen zu sein.
Und ich bin bei der Firma Speck Club, wir sind halt eine Beratung, wir machen ganz unterschiedliche Sachen. Also ich mache eher so Softwarearchitektur, wie du ja sagtest. Meine Kolleginnen machen halt solche Sachen wie Produktmanagement, Projektmanagement, solche Sachen. Und wir haben uns eben dazu entschieden, vor über ein Jahr, wenn ich es richtig sehe, halt unseren Twitter-Account stillzulegen. Und analog ist, gilt für meinen persönlichen Twitter-Account, das ist halt auch stillgelegt. Und ich halte das für, also nicht nur für etwas, worüber man ethisch halt nachdenken sollte, sondern auch für etwas, was eben dem Geschäftserfolg, glaube ich, eher nützlich ist. Und von daher ist das eben etwas, wo wir alle halt gefragt sind und uns halt irgendwie positionieren müssen.
Dierk
Richtig und ich kann mir vorstellen, dass es viele Menschen gerade sehr umtreibt. Diese gefühlte Sicherheit, die ist nicht mehr da. Also wir haben uns ja immer auf unseren großen Partner verlassen, auf die USA. Und wenn wir jetzt über digitale Souveränität sprechen, dann sprechen wir ja auf der einen Seite deswegen darüber, weil dieser große Partner, dieser demokratische Partner oder ehemals demokratische Partner eben nicht mehr so agiert, wie wir es gerne hätten und auch nicht mehr demokratisch agiert. Denn was passiert denn, wenn das, wo wir jetzt drüber lachen oder lächeln, lachen kann man ja nicht, zumindest das Lächeln, was passiert denn, wenn diese Gebietsansprüche gegen Kanada, gegen Panama, gegen Grönland, wenn die wirklich umgesetzt werden sollen und wir deswegen vielleicht gewisse IT-Systeme der USA nicht mehr nutzen dürfen, oder?
Eberhard
Und das ist eben genau eine Frage, die sich, glaube ich, Unternehmen eben an der Stelle auch stellen müssen und das ist halt eine Risikoabwägung. Und wie soll ich sagen, also das, was du gerade skizziert hast als ein Bedrohungsszenario, dass wir dir diese Geschichte mit Sicherheit, was sind mögliche Angriffe, was sind mögliche Effekte,
Ich hätte halt vor wenigen Jahren noch gesagt, das passiert halt nicht, weil nicht, also da gibt es halt offensichtliche wirtschaftliche Gründe, die halt dem massiv entgegenstehen und es gibt keinen Grund daran zu zweifeln, dass uns halt irgendwie die Infrastruktur, die uns die USA im Wesentlichen zur Verfügung stehen, halt auch in Zukunft zur Verfügung stehen. Es gab da immer diese Themen rund um die Frage, ob eben die öffentliche Seite in den USA dort, geheimdienstlich tätig ist, beziehungsweise das wissen wir seit Snowden, dass eben dort tatsächlich eben die Sachen, ja, abgehört werden bis zu einem gewissen Maße. Es gibt diese schönen Bilder, wo halt Cisco-Router auseinandergenommen worden sind von NSA-Mitarbeitern und halt Dinge eingebaut worden sind, um eben dafür zu sorgen, dass man dort entsprechend überwachen kann.
Aber dass man jetzt ernsthaft darüber nachdenken muss, was halt passiert, wenn die USA uns zum Beispiel, weil sie jetzt im Grönland erobern wollen, plötzlich den Zugang zu ihren IT-Systemen einschränkt. Muss ja noch nicht mal abschreitend sein. Ich glaube schon, dass das halt etwas ist, worüber man halt diskutieren muss.
Und da ist es halt schwierig, wenn man sich irgendwie anguckt, dass, also auch so eine Sache, die ich jetzt in der letzten Zeit gesammelt habe, dass das BSI halt mit Google bei der Cloud-Plattform kooperiert, also das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnologie, dass es Starlink benutzt, was ja von dem Herrn Musk als Internetdienst halt angeboten wird. Die Ukraine verlässt sich ja auch auf Starlink bei der Kriegsführung. Und dass halt Palantir immer noch in der öffentlichen Hand eine Rolle spielt. Palantir ist halt ein Unternehmen, von dem Peter Thiel, das ist der Mensch, der hat J.D. Vance, den Vizepräsidenten, sehr stark protegiert hat. Die haben auch gemeinsam an einem Venture-Kapital-Unternehmen gearbeitet. Der Peter Thiel kennt den Musk von PayPal, da waren sie halt gemeinsam unterwegs.
Und ich habe jetzt irgendwie tatsächlich heute Vormittag nochmal so einen Link rausgesucht zu einem Artikel, der da heißt, wie Apartheid und Nazi-Verehrung die Trump-Oligarchen, Musk und Thiel prägten. Und auch wenn ich mir das vielleicht nicht zu eigen machen möchte, übrigens bei Telepolis, also nicht angesehene Publikationen von Heise, sagt das ja schon, dass Geistes Kind diese Menschen halt potenziell sind. Und da muss man sich halt die Frage stellen, wie wir auf die Idee kommen, ausgerechnet diese Software halt bei unserer Polizei zu nutzen. Ja, und da sind halt offensichtlich Herausforderungen, über die man dann mal nachdenken müsste.
Dierk
Ja, vorher nachdenken und ich sage dann ruhig auch öffentlich nachdenken oder öffentlich diskutieren, nicht nur unter verschlossenen Türen.
Dann lass uns jetzt mal gucken, dass wir das Ganze vielleicht so ein bisschen auch in Richtung der Unternehmen bringen.
Du hast eben gesagt, Cisco-Router oder Router sind manipuliert worden. Da mag man vielleicht sagen, naja, das ist ja, betrifft jetzt mich nicht als Unternehmen, aber trotzdem gibt es eine ganze Menge von Dingen, die auch aus einer Unternehmenssicht, aus einer konkreten Unternehmenssicht zu beachten sind.
Eberhard
Ja genau, also vielleicht noch kurz zu den Cisco-Routern. Also das ist sozusagen Zufall, nicht? Also das ist halt irgendein Produkt, was aus den USA kommt und es gibt eben diese Fotos davon. Ich will jetzt gar nicht ausschließen und ich denke halt eher, dass da halt andere Dinge halt sicherlich auch von betroffen sind Und ich glaube, ein Einflussfaktor, über den wir tatsächlich reden müssen, ist halt diese Geschichte, dass halt IT-Systeme so ein bisschen unbeherrschbar sind. Also in dem Sinne, dass wenn ich mir jetzt irgendwie angucke, wir benutzen jetzt hier eben nicht einen Webbrowser, da benutzen wir halt irgendwie eine Serverinfrastruktur, um den Podcast aufzunehmen.
Ich habe ein Betriebssystem vor mir und das ist halt irgendwie unendlich viel Code. Und so eine von den Sachen, die ich halt irgendwie da total spannend fand, ist, ich weiß nicht, ob das eigentlich mal bekannt ist, aber auf jedem Intel-Rechner läuft wie nix.
Das ist so ein Betriebssystem, das ist früher mal so ein bisschen so Wettbewerb gewesen von Linux. Und das läuft halt auf jedem Intel-Rechner, weil es eine Intel-Management-Extension gibt und die werkelt halt vor sich hin und hat eben da einen eigenen Betriebssystem-Stack. Und das, als ich das zum ersten Mal gelesen habe, hat mir das noch mal vor Augen geführt, wie schwer beherrschbar diese Sachen eigentlich sind, weil ich weiß nicht, dass das existiert. Und das ist halt ein vollständiges Betriebssystem, sodass eben solche Sachen wie Sicherheitslücken, die ja eben bei Windows, also ich bin tatsächlich Windows-Nutzer, oder bei anderen Betriebssystemen halt ein Thema sind und da halt regelmäßig gefixt werden. Ich habe das halt nicht unter Kontrolle. Ich habe auch keine Ahnung, was da halt ist. Und das ist genau für mich ein Beispiel von Dingen, von denen man halt einfach nicht weiß, was da eigentlich passiert. Und dadurch wird das Ganze halt irgendwie schwer handhabbar und dadurch erhöht man eben auch so etwas wie die Angriffsfläche.
Und ich habe tatsächlich bei Heise vor einiger Zeit so einen Blogartikel geschrieben zum Thema Daten sind das neue Uran. Und da war so der Auslöser diese Geschichte mit den VW-Bewegungsdaten. Also auf dem Chaos Communication Congress ist halt irgendwie rausgekommen, dass halt die Bewegungsdaten von den VWs gespeichert werden und halt tatsächlich über Internet lange Zeit zugreifbar waren. Und ich muss halt gestehen, ich habe mir halt gedacht, naja, nicht Sicherheitslücke, Bewegungsdaten, so schlimm wird es nicht sein. Also, wer Google-Dienste nutzt und ein Android-Telefon hat, da werden die Bewegungsdaten irgendwie auch gespeichert bei Google.
Aber das wird halt was anderes, wenn man sich halt irgendwie vorstellt, dass man jetzt irgendwie rausfindet, okay, das ist dieses Auto, dieses Auto steht halt regelmäßig vor einem Geheimdienst, also nicht BND oder was auch immer, steht halt regelmäßig an irgendeiner privaten Adresse und dann halt vielleicht ab und zu mal vor einem Bordell. Also nicht, dass es halt irgendwas Fiktives, was halt aus dem Bewegungsdaten rauskommen könnte. Und das führt, also das ist etwas, wo offensichtlich ein Erpressungspotenzial existiert, potenziell zumindest.
Und das ist dann etwas, was man eigentlich absichern müsste gegen Geheimdienste, weil andere Geheimdienste haben Interesse an diesen Informatione. Das kann man eigentlich nicht.
Also ich habe heute Morgen halt auch gelesen, dass Geheimdienste, die die meisten benutzen, also diejenigen sind, die halt viele von diesen Zero-Day-Exploits benutzen, also Dinge, wo es Sicherheitslücken gibt, gegen die es noch keine Fixe gibt. Also ein Zero-Day-Exploit ist eben etwas, wo man das Ding ausnutzt, bevor es halt einen Fix gibt. Und dagegen kann man sich dementsprechend nicht schützen, weil es gibt eben keine Fixes und das ist eben nicht öffentlich bekannt, dass es die Sicherheitsstücke halt gibt. Die sind halt im Besitz von Geheimdiensten. Dagegen kann man sich nicht ernsthaft absichern. Und deswegen ist halt die Diskussion an der Stelle dann nicht mehr meiner Ansicht nach, welchen Fehler hat VW gemacht, dass die Daten halt irgendwie öffentlich sind, weil gegen bestimmte Menschen kann man sich nicht absichern. Und es führt halt eher dann zu der Frage, warum werden diese Daten eigentlich gesammelt. Und by the way, es ist nicht nur VW. Also ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass jetzt Unternehmen, sagen wir mal aus China, diese Daten nicht sammeln. Und wir wissen, dass Tesla beispielsweise dazu in der Lage ist, Daten, also zum einen Fahrzeuge fernzusteuern, also aus der Ferne zu öffnen und halt auch Bewegungsdaten dort hat und halt auch Videos zur Verfügung stellt aus den Aufladestationen. Das ist deswegen öffentlich geworden, weil es halt vor einiger Zeit einen Anschlag gab mit einem Cybertruck von Tesla. Und im Rahmen, also der ist halt, der hat sich halt, der Fahrer oder Nutzer von dem Auto hat sich halt in die Luft gesprengt vor irgendeinem Casino oder sowas.
Und daraufhin ist dann eben klar geworden, dass Tesla genau das kann, weil das haben sie genau gemacht als Unterstützung für das FBI, was halt impliziert, dass wir eben genau dasselbe mindestens auch bei Tesla haben. Und das führt irgendwie eher zu der Frage, warum bauen wir uns solche Ziele, nicht? Also warum sammeln wir Bewegungsdaten.
Und das ist, glaube ich, auch ein Thema bei der elektronischen Patientenakte. Also, dass wir überhaupt uns irgendwo einen großen Datenberg schaffen, wo die Informationen von vielen, vielen Patienten drin sind. Das ist halt etwas, was schwer absicherbar ist und halt wertvoll ist. Und da muss man sich halt die Frage stellen, ob das halt eigentlich sinnvoll ist. Und da gibt es auch wieder, um das direkt runterzubrechen, auf was kann ich denn jetzt tun? Ich habe diesen Blogbeitrag geschrieben, weil ich glaube, dass wir uns als TechnikerInnen, fragen müssen, wenn wir Daten speichern, wollen wir das eigentlich? Weil wirklich, wirklich, wirklich sicher machen können wir die halt nicht. Das heißt also, wir müssen uns die Frage stellen, wenn ich jetzt diese Daten speichere und ich stelle sie ins Internet. Das kann passieren oder ich gebe sie halt irgendeinem Geheimdienst, weil das kann eben auch passieren. Was passiert dann eigentlich?
Und ich persönlich hätte das halt mit den Bewegungsdaten nicht so kritisch gesehen, um ehrlich zu sein. Ich habe es jetzt irgendwie gelernt. Und das halt, obwohl mir bewusst ist, dass, nicht, also so Smartwatches, ich habe selber ein, durch DSGPS und durch das Aufzeichnen von irgendwelchen Läufen und irgendwelchen Menschen halt auch schon geheime Waffen, geheime Armeebasen verraten haben, nicht?
Also da gibt es dann halt irgendwie so einen Ort, wo halt auf der Karte steht, hier ist halt nichts. Und dann guckt man halt irgendwie in die Daten von den LäuferInnen und stellt halt fest, doch, die laufen da irgendwie rum. Und da sind halt auch viele Menschen und das macht einen dann halt irgendwie stutzig. Und das ist auch wieder so eine Geschichte, wo man halt sagt, naja, also ich zeichne halt meinen Lauf auf. Das kann ja nicht so schlimm sein. Naja, ist es halt leider doch. Und da muss man, glaube ich, irgendwie sensitiv sein.
Das passiert an vielen Stellen halt auch relativ vorbildlich. Also ich habe selber in einem Kontext gearbeitet, wo es halt um tatsächlich Gesundheitsinformationen ging. Also es passt, glaube ich, zu dieser Patientenakte. Und die halt ein hohes Maß an Verantwortung an den Tag gelegt haben und denen halt sehr klar war, dass sie da halt potenziellen Probleme haben. Wobei ich selber das ehrlich gesagt jetzt nicht so dramatisch fand, weil ich die Daten nicht so schlimm fand. Also es waren jetzt nicht so ganz extrem sensitive Daten nach meinem Empfinden, aber nicht die Techniker sind da trotzdem aus meiner Sicht vorbildlich mit umgegangen.
Dierk
Ja, so, das waren jetzt ganz viele Informationen, auch zum Thema Business, auch zum Thema Unternehmen, wie betrifft das Unternehmen und vor allem aber auch, um vielleicht auch das nochmal klar zu machen, du hast ja gesagt, wir müssen Risiken managen, die können wir aber nur, wenn uns die Risiken bekannt sind.
Wir müssen Abhängigkeiten oder Bedrohungen managen, können wir aber nur, wenn sie uns bekannt sind. Also da ist eine ganz große, ich sage mal aus meiner Sicht, eine ganz große Dunkelheit um Dinge, die wir nicht kennen. Für die allermeisten wird es auch okay sein, dass sie das nicht kennen. Aber wir wollen ja heute über die sprechen oder mit denen sprechen, die dafür eine Verantwortung tragen. Und jeder Einzelne trägt ja auch eine Verantwortung für sich.
Eberhard
Genau, das ist auch etwas, was ich in diesem Blogbeitrag geschrieben habe und was halt meiner Ansicht nach auch ein Thema ist, was wir halt aus diesem Vorherigen lernen können. Ich würde dafür plädieren, den BenutzerInnen zu sagen, hör mal zu, wir speichern halt Daten von dir, willst du das wirklich? Und wenn ich BND-Mitarbeiter bin, werde ich wahrscheinlich sagen, nein, auf keinen Fall.
Für andere kann ich dann vielleicht sozusagen einen validen Punkt machen und mir ist tatsächlich nicht klar, warum ich diese historischen Daten brauche. Aber nicht, vielleicht kann ich das halt irgendwie erklären. Und ich muss aber diese aktive Teilnahme sozusagen ernsthaft einholen. Also ich glaube, es reicht nicht aus zu sagen, das steht halt irgendwo in den AGBs, sondern das sollte halt meiner Ansicht nach wirklich aktiv eingeholt werden. Und das ist etwas, was wir bei den IT-Systemen tatsächlich tun müssen,
Und ich glaube, dass deswegen halt auch dieser Titel von dem Blogbeitrag halt, deswegen habe ich diesen Titel halt gewählt, Daten sind das neue Uran, gefährlich und schwer zu sichern. Sie sind halt nicht unbedingt das neue Öl, also Öl ist ja auch in gewisser Weise gefährlich. Aber nicht, wir müssen halt irgendwie aufpassen, weil wenn wir jetzt einfach alle Daten sammeln, weil wir können sie halt irgendwann analysieren, bauen wir halt genau solche Ziele, die halt irgendwie sehr wertvoll sind. Ich würde jetzt nicht sagen, wir sollten es deswegen einfach gar nicht tun, aber wir sollten halt uns das bewusst machen und uns halt überlegen, ob die Benutzer das wirklich wollen.
Und dahinter steht halt meiner Ansicht nach ein klares, wie soll ich sagen, wirtschaftliches Interesse. Denn VW, die es jetzt sozusagen erwischt hat in dem Fall, sind sicher nicht glücklich darüber, dass sie eben da erwischt worden sind oder dass das eben publik geworden ist.
Und das muss man sich eben fragen, welche Schäden erzeugt das eben, wenn dieser Vorfall halt passiert, Und das hat eben dann einen Impact auf eben das Ansehen des Unternehmens. Um es normal zu sagen, also VW ist da ein zufälliges Beispiel, ich glaube, andere sind da halt ähnlich aufgestellt.
Dierk
Ja, ähnlich, richtig, das glaube ich auch und insofern ist es ja, wenn man so will, interessant, dass auch deutsche Unternehmen das machen, weil sonst könnte man ja auf die Idee kommen, das machen nur die Amerikaner oder so, aber nein, jedes Wirtschaftsunternehmen wird gucken, wo können sie wirtschaftliche Vorteile sich erarbeiten und das wird dann hier eben auch genutzt.
Dann lass uns mal ein bisschen gucken, was wir dagegen tun können. Du hast ja auch gesagt, man sollte das jetzt nicht verteufeln und nicht machen, sondern man sollte es tun, aber eben kontrolliert. Man sollte es tun, indem man sich überlegt, warum tun wir das? Und das, denke ich, wäre ein wichtiger Punkt, um dagegen etwas zu tun, demokratische Kontrolle, demokratische Übersicht dazu einzuführen.
Du hast ja eben gesagt, ich muss natürlich Nutzer:Innen aktiv um Erlaubnis bitten, die Daten zu benutzen zu dürfen, speichern zu dürfen. Und da hast du vollkommen recht, AGBs liest sich keiner durch. Man glaubt schon, dass das alles okay ist. Aber wie gesagt, auch Sicherungs- oder Kontrollmechanismen etablieren.
Eberhard
Genau, ich glaube, das ist halt ein Punkt. Wir können, wenn du magst, sozusagen als Beispiel mal über eben Mindstream-Podcast reden. Das ist vielleicht von allgemeinem Interesse, weil das ist am Ende halt ja auch ein Marketingkanal und etwas, was glaube ich irgendwie alle, die halt irgendwie wirtschaftlich aktiv sind, für alles ist da glaube ich ein Marketing ein Thema. Das ist halt, ich mache halt Softwarearchitektur im Stream zusammen mit Ralf, Lisa und Martina und das ist etwas, wo wir halt einen Stream machen, jeweils freitags, mittags typischerweise. Und dann anschließend die Aufzeichnung von diesem Stream, also von dem Videostream, halt zur Verfügung stellen als Video. Und zum anderen halt das Audio als Podcast. Und da geht es halt irgendwie lose um Themen rund um das Thema Softwarearchitektur. Und wir streamen dann tatsächlich über Twitch und YouTube. Das sind beides Big-Tech-Unternehmen. Das ist halt so. Da gibt es irgendwie noch die Alternative von Peertube, was ich ehrlich gesagt noch nicht ausprobiert habe. Das müsste man halt irgendwie selber hosten. Beziehungsweise ich habe mich darum ehrlich gesagt noch nicht ausreichend gekümmert. Ich finde das auch nicht so extrem wichtig, um ehrlich zu sein, weil die meisten Leute halt anschließend die Aufnahme konsumieren.
Und da ist es jetzt erstmal so, dass wir halt neben der Aufnahme, die ja bei YouTube landet, außerdem den Peertube-Server nutzen.
Das ist der von Technics, also t-c-h-n-c-s.de, also Technics ohne die Vokale. Das ist jemand, der das netterweise sozusagen als Community zur Verfügung stellt und wo man sich registrieren konnte zumindest. Ich weiß nicht, ob man sich da noch registrieren kann, weil das tatsächlich ressourcenintensiv ist. Und ich bin nicht sicher, ob er das mittlerweile eingeschränkt hat, aber das bedeutet halt, dass man das Video sehen kann ohne Big Tech, also eben nicht über YouTube, sondern über Peertube.
Und was, glaube ich, auch aus einer kommerziellen Perspektive halt interessant ist, ist. Die YouTube-Zuschauer werden halt durch die Plattform maßgeblich beeinflusst. Das heißt also, die meisten Leute, die unsere Videos gucken, gucken halt die Videos, nachdem der Livestream halt war und gucken das halt aufgrund von irgendwelchen Empfehlungen. Das heißt also, wenn ich jetzt irgendwas im Stream erzähle, was halt der YouTube-Algorithmus für eine blöde Idee hält, dann habe ich halt ein Problem, weil ich halt auf YouTube deutlich weniger ZuschauerInnen habe. Wenn man sagt, dass ZuschauerInnen sozusagen der Erfolgsindikator ist.
Also dazu kann man irgendwie gleich nochmal was sagen. Und das bedeutet halt so ein bisschen, dass man da tatsächlich im Prinzip in einem Risiko ist. Also man kann jetzt irgendwie daraus natürlich eine Konsequenz ziehen und kann halt sagen, okay, wir machen jetzt irgendwie Sachen, die sozusagen für den Algorithmus besonders treu sind. Ich finde das schwierig, weil halt für mich die Inhalte tatsächlich wichtiger sind, aber es bedeutet halt, dass die ZuschauerInnen YouTube-ZuschauerInnen sind, die sind nicht Leute, die jetzt irgendwie sozusagen primär den Stream konsumieren.
Das ist zum Beispiel bei den Peertube dann anders, weil da eben kein echter Empfehlungsalgorithmus dahinter steckt und die Leute dann irgendwie typischerweise unseren Kanal abonnieren, also einen YouTube-Kanal zu abonnieren, wird halt nur dazu führen, ich merke das halt selber, dass man halt irgendwie hingehen kann und sagen kann, was gibt es denn noch aus meinen Abos?
Aber es wird halt nicht so richtig prominent präsentiert, wenn es nicht Sachen sind, an denen man halt Interesse gezeigt hat, sodass dort wieder auch der Algorithmus dominiert und man ist dem halt ausgeliefert. Und so etwas Ähnliches ist halt auch bei dem Podcast. Wir hosten halt den Podcast bei podcaster.de. Und obwohl das halt einen geringen Betrag kostet und die Menschen dort sind halt auch sehr nett, das sind sehr gute Plattformen, finde ich. Wir könnten es halt, wenn wir Geld sparen wollen würden, auch bei Spotify kostenlos hosten. Aber die Plattform Podcast ist tatsächlich eine andere, weil es da halt so ist, dass man halt den Podcast abonniert über irgendeinen Kanal, also über Podcasts. Podcast auf dem iPhone oder über Spotify oder so etwas, was halt bedeutet, das Kräfteverhältnis ist ein anderes. Also da sagen jetzt Leute, ich will halt diesen Podcast haben. Das heißt also, dass sie sagen, nicht so, vielleicht ist er im Stream, das, was jeder macht, ist irgendwie super und ich bin dann nicht mehr so sehr dem Empfehlungsalgorithmus ausgeliefert.
Und daraus kann man jetzt irgendwie ableiten, dass so eine, also, dass man tatsächlich Alternativen anbieten kannst du so einer Plattform wie YouTube. Also nicht das Peertube, das was Technics da macht, ist eben tatsächlich nicht Big Tech. Das ist in Deutschland gerüstet und ist irgendwie Open Source Software, diese ganzen Peertube-Geschichten.
Und bei Podcast ist es halt analog. Das ist eben podcaster.de. Das ist halt auch eine europäische Plattform. Und Leute subscriben dann halt auf unseren Podcast. Und dadurch kriegt man das so ein bisschen ausgewogen. Die Webseite läuft auf GitHub Pages. Das ist so ein Dienst von Microsoft, eigentlich für EntwicklerInnen und kostet halt nichts. Deswegen haben wir es halt irgendwie genutzt. Da kann man jetzt immer sagen, naja, das ist irgendwie Big Tech. Aber, und ja, das stimmt auch. Aber wir kommen auf der Webseite ohne Cookies aus. Und das ist für mich eigentlich auch wichtig, weil wenn man eben sagt, dass dieser Surveillance-Kapitalism, dass das etwas ist, was man vielleicht kritisch sieht, dann muss man sich halt die Frage stellen, will ich eigentlich Benutzer auf meiner Webseite individuell identifizieren? Und wir haben uns halt dagegen entschieden. Wir haben tatsächlich lange Zeit gar keine Metriken auf der Webseite gehabt, weil wir kriegen halt eh Metriken über YouTube, PeerTube, Spotify und über podcaster.de. Also ich weiß, welche Episoden erfolgreich sind, ohne dass ich jetzt irgendwie irgendwas bei der Webseite machen muss. Das hat sich jetzt vor ein paar Monaten geändert, weil Martina sich darum kümmern möchte, wie die Webseite sozusagen besser werden kann. Dafür brauchen wir Metriken. Dafür haben wir jetzt PIVIC Pro genutzt. Das ist kostenlos. Und wir kommen da immer noch ohne Cookies aus, weil wir kriegen halt jetzt eine Information darüber, wer wo geklickt hat, welche Seiten halt irgendwie erfolgreich sind. Und dafür brauche ich ja keine Cookies.
Und das ist, glaube ich, also das sind Dinge, die man sich halt überlegen kann, auch als Unternehmen und die halt dazu führen, dass man sich da eben die Karten legen muss, wo man sich da halt positioniert und ich fühle mich mit dem, was wir da haben, sehr wohl.
Ich vermisse da halt nichts und wir kommen eben, wie gesagt, ohne Cookies aus und wir haben jetzt eben weitestgehend Möglichkeiten, die Inhalte zu konsumieren ohne Big Tech.
Und weil ich gerade sagte, dass sozusagen Zuschauer unterschiedlich viel wert sind, ich finde, das ist auch eines der Probleme, was wir halt haben. Man könnte das jetzt so optimieren, dass man halt sagt, wir versuchen möglichst viele Views auf irgendwelche Videos zu bekommen. Das haben wir definiert uns nicht, also machen wir nicht. Und das ist ein bisschen ein Luxus, weil ich möchte halt gerne gute Inhalte machen und mir ist es halt tatsächlich wichtiger, gute Inhalte zu haben als viele Views.
Jetzt kann man natürlich sagen, okay, also ich als Unternehmen, das ist so ein bisschen auch ein Community-Ding, also wir arbeiten alle bei unterschiedlichen Unternehmen und das ist halt von daher etwas, was jetzt nicht klar zu einem Unternehmen gehört. Und im Unternehmen müsste man ja jetzt irgendwie eine Diskussion führen darüber, ist das, was wir tun, irgendwie wertvoll? Und ich würde halt behaupten, es ist dann wertvoll, wenn es halt irgendwie mehr geschäftlichen Erfolg bringt, also sprich mehr Umsatz. Und da ist jetzt irgendwie die Frage, wenn ich jetzt jemanden habe, der halt einen Beitrag über Anfänger-Software-Architektur-Themen anguckt, Ist der genauso viel wert, in Anführungsstrichen, wie jemand, der hat ein Spezial-Fachthema, wo wir, ich, irgendwie ganz tief drin sitzen? Ist der genauso viel wert?
Am Ende geht es ja darum, ob man sozusagen einen Auftrag bekommt und halt mit irgendjemandem reden kann und der hat irgendwie gesagt, okay, das interessiert mich jetzt und hier ist halt Geld und berate mich, also wir sind halt ein Beratungshaus und das ist halt die kommerzielle Agenda dahinter.
Und da gibt es eben den zweiten Faktor. Also es gibt sozusagen den Anfang von dem Marketing-Funnel, der irgendwie sagt, wie viele Leute sind denn da? Und dann gibt es halt den nächsten Schritt, die Leute dir dann sagen, okay, cool, dass du das halt irgendwie vorgestellt hast, ich möchte gerne mit dir darüber reden und dann wäre irgendwann der nächste Schritt, dass man irgendwie die Person vielleicht dazu berät.
Und das bedeutet, diese Wahrscheinlichkeit spielt halt irgendwie auch eine Rolle. Das heißt, es gibt eben Leute, die für bestimmte Beiträge, die vielleicht eine höhere Wahrscheinlichkeit haben, dass sie tatsächlich letztendlich dann in dem Marketing-Funnel landen und halt zu einem Auftrag führen. Und das ist etwas, was schwerer messbar ist, aber, glaube ich, auch ein wichtiges Thema ist. Und das ist etwas, was man vielleicht sonst halt leicht vernachlässigt. Und das ist, glaube ich, auch eine, also führt eben genau zu dieser Geschichte, dass man halt sagt, okay, ich will halt möglichst viele Views, Aber hilft mir das wirklich? Ist das jetzt wirklich etwas, was am Ende dazu führt, dass ich halt Umsatz generiere? Und da habe ich halt zumindest ein Fragezeichen.
Und das ist so ein bisschen etwas, was ich da sozusagen mit auf den Weg geben würde. Also diese krasse Orientierung halt nur auf Views ist, glaube ich, einfach tatsächlich aus einer kommerziellen Diskussion heraus zu kurz gegriffen.
Dierk
Ja, ich habe dir sehr aufmerksam zugehört, weil ich ähnlich denke wie du. Also ich habe zwar auf meiner Webseite auch in irgendeiner Form einen Tracker und Google-Informationen, da gucke ich auch alle Jubeljahre mal rein, aber mir geht es auch darum, Informationen zu produzieren, guten Content zu produzieren. Und dann über diesen Weg Menschen, dass Menschen auf mich zukommen und sagen, hey Dierk, weiß ich nicht, was ich von dir gehört habe, das passt.
Und zwar nicht nur eine Folge, sondern wirklich über mehrere Folgen, über ein Gesamtbild an der Stelle. Und dann gibt es eben aber die vielen Menschen, die dann genau nicht auf unsere, ich sag mal, Masche abfahren, die eben sich berieseln lassen wollen beispielsweise. Menschen, die ja als Influencer Geld verdienen damit, dass sie einfach irgendetwas produzieren, was dieser Algorithmus von ihnen möchte. Egal auf welcher Plattform dieser Algorithmus läuft. Und diese Menschen, die erreichen wir ja nicht. Die sind ja das, was wir nicht haben wollen. Die sind ja abhängig von dieser Plattform.
Denn wenn die Plattform den Algorithmus ändert und man aus der Relevanz in dem Algorithmus quasi sein Einkommen bezieht, dann muss man sich diesem Algorithmus anpassen.
Eberhard
Muss man aber, glaube ich, auch, wenn man das als Marketingkanal sieht und irgendwie sagt, ich orientiere mich halt an Views. Und davor würde ich ein bisschen warnen. Also das ist eben tatsächlich so, dass da, glaube ich, andere Faktoren auch eine Rolle spielen. Und ich habe gerade dieses lustige Phänomen, dass halt eine Sache, die halt im Podcast sehr gut gelaufen ist, offensichtlich jetzt als Konferenzbeitrag gar nicht so gut läuft. Und möglicherweise sind da halt auch irgendwelche Artefakte drin, also dass eben die Werte, die man da irgendwie bekommt, dass da irgendetwas Komisches ist und das ist eben auch wieder so eine Geschichte, wo man irgendwie die Frage stellen muss, ob man sich darauf halt im Marketing halt 100 Prozent verlässt. Aber das ist etwas, was glaube ich viele tun, ist ja auch nachvollziehbar, das ist halt eine klare Metrik.
Dafür würde ich ein bisschen warnen an der Stelle.
Dierk
Ja, das ist richtig. Und wir wollen ja auch informieren, das haben wir ja gesagt.
Wir haben jetzt einen ziemlich breiten Bogen gespannt. Ich sage mal, von einem Ukraine-Krieg bis hin zu unserer privaten Nutzung oder was heißt privaten, bis zu unserer beruflich-privaten Nutzung. Das ist ein breiter Bogen, ein weiter Weg.
Ich habe aus der Vorbereitung einiges mitgenommen, auch aus dem Gespräch jetzt für mich, eben zum Beispiel zu überlegen, also ich produziere meinen Podcast ja nicht über Spotify, ich kann den dort natürlich kostenlos vertreiben. Wenn ich das richtig sehe, sind die meisten meiner Hörer bei Apple Podcast, dass sie darüber hören, macht die Sache ja nicht besser, sage ich mal. Also muss ich mal schauen, ob ich Podcaster für mich nochmal auf den Plan nehme.
Ich bin bei LinkedIn aktiv. Die Frage ist, ist das sozusagen richtig? Und du hast ja auch gesagt, dass du selber sehr gut ohne, auch im Marketing, ohne diese großen Big Tech auskommst.
Eberhard
Ja, also LinkedIn gehört halt mit zu Microsoft und um ehrlich zu sein, halte ich das halt für eine sehr wichtige Marketingplattform, zumindest in dem Bereich, in dem ich halt irgendwie aktiv bin und wahrscheinlich irgendwie allgemein für so Business-to-Business-Sachen. Und also ich glaube, das passt vielleicht auch ein bisschen zu dem Disclaimer, Man muss sich halt selber diese Frage stellen, muss halt irgendwie überlegen, zu welchen Ergebnissen komme ich halt und was ist für mich sozusagen okay. Ich persönlich finde halt, dass LinkedIn zum einen unverzichtbar ist, zum anderen sehe ich halt nicht die großen ethischen Probleme mehr. Da können andere zu anderen Ergebnissen kommen, genauso wie andere zu dem Ergebnis kommen können, eine Webseite ohne Cookies, netter Versuch, aber das ist halt für mich irgendwie fein. Und das finde ich auch total okay. Und das ist jetzt nichts, wo ich zu irgendetwas bekehren würde. Ich glaube aber, man muss sich diese Frage stellen,
Und das ist auch etwas, was für mich halt ein wichtiger Punkt bei dieser Episode ist. Ich hatte es vorhin gesagt, ich benutze halt Windows und ich bin halt mit Windows auch, also auf meinem Hauptrechner, ich bin damit irgendwie auch zufrieden. Das ist halt offensichtlich ein Produkt aus Big Tech. Da gibt es irgendwie auch Themen, über die man halt irgendwie diskutieren kann, Das ist eben eine Sache, wo ich irgendwie für mich entschieden habe, das ist halt irgendwie fein. Ich kenne Leute, die halt sagen, nee, das ist halt irgendwie kein vernünftiger Weg. Ich will halt irgendwie ein Betriebssystem haben, was ich halt irgendwie kontrollieren, also nicht kontrollieren, wo ich halt besseren Einblick habe und was ich halt eher kontrollieren kann. Deswegen kommt irgendwie für mich nur Linux in Frage. Und ich glaube, diese Abwägung ist halt irgendwie der Punkt.
Also es wäre überhaupt gar nicht mein Ziel, dass irgendjemand das jetzt sozusagen eins zu eins mindless kopiert.
Ich glaube aber, dass wir mit dem Stream halt für mich die, und wir kündigen den Stream halt irgendwie auch auf LinkedIn an, wir haben eine LinkedIn-Gruppe und so, also da machen wir halt auch ein paar Sachen,
Ich glaube aber trotzdem, dass wir halt dann ein paar Sachen haben, die halt, glaube ich, einfach als Denkmodell ganz gut sind, Also diese Frage, brauche ich jetzt irgendwie tatsächlich Cookies? Muss ich wissen, dass es halt exakt diese Person ist, die da halt irgendwie kommt? Kann ich es hinbekommen, dass halt meine Inhalte konsumierbar sind, ohne dass man jetzt Big Tech benutzt. YouTube ist halt Dimension wichtiger für uns als Peertube. Trotzdem bedeutet es halt, dass wir dadurch eine Plattform haben, wo wir sagen können, naja, wenn du es halt nicht willst, hier ist halt die Alternative.
Und das sind irgendwie so Themen, über die man halt nachdenken kann. Und wenn man da zu anderen Ergebnissen kommt, ist das für mich vollkommen fein.
Dierk
Ja, sehr schön. Das waren ja wirklich viele Informationen. Wir haben ja auch gesagt, wir versuchen, das nicht zu technisch zu halten. Trotzdem fand ich es gut und finde ich es gut, dass du auch technische Beispiele gebracht hast. Ich würde jeden, der jetzt Interesse hat, an deinen Gedanken, an deinen zukünftigen Gedanken und Entwicklungen natürlich darauf bringen, dir bei LinkedIn zu folgen. In der Erwartung, falls du LinkedIn verlässt, es wird ein bisschen ironisch, dass du dann auch sagst, wohin du gehst. Natürlich kann man dir auch auf anderen Plattformen folgen.
Das kommt alles in die Shownotes mit rein, dass man zu dir den Kontakt aufnehmen oder halten kann oder intensivieren kann.
Ich habe für mich mitgenommen, dass es eine ganze Menge gibt, die jeder für sich überlegen muss, sowohl im Kontext unserer Gesellschaft, also wie stark ist unsere Demokratie in Gefahr, wie stark ist unser Land in Gefahr, bis auch hin dazu, wie mache ich Business, wie machen wir Business und da ist jeder Einzelne dann gefordert oder aufgefordert, das entnehme ich auch deinen Ausführungen, selber zu einer Entscheidung zu kommen.
Also wir sagen nicht, du musst das jetzt anders machen, sondern wie du es vielleicht auch in dem Beispiel YouTube gesagt hast, es gibt gute Gründe für euch, YouTube zu nutzen, aber ihr habt eine Alternative, die euch unabhängiger macht von YouTube und die euren Hörenden die Möglichkeit gibt oder den sehenden Konsumenten die Möglichkeit gibt das ganze eben auch ohne YouTube sich zu Gemüte zu führen das wäre so mein Fazit hast du noch irgendwie so eine art Fazit für unsere fast 55 Minuten
Eberhard
Nee, ich glaube, du hast es halt gut zusammengefasst und man kann sich dann irgendwie durch die Links, glaube ich, führen und irgendwie raussuchen, was für einen selber halt sozusagen relevant und interessant ist.
Und weil du es halt gerade sagtest, nicht, also folgen bei LinkedIn, also meine Webseite ewolf.com, da sieht man halt die verschiedenen Plattformen, auf denen ich halt bin und vielleicht ist das ja auch dann ein Anstoß, irgendwie sowas wie Mastodon beispielsweise mal auszuprobieren oder Blue Sky oder so. weil, da habe ich irgendwie auch Accounts und da kann man sich irgendwie auch mehr sozusagen vernetzen oder eben mehr folgen und insbesondere Mastodon ist eben tatsächlich etwas, was so ein richtiges Community-Ding ist, nicht? Also wird da letztendlich von einer jemals gemeinnützigen, ich meine tatsächlich immer noch gemeinnützigen GmbH entwickelt und von daher kann man sich da halt sicher dann auch nochmal einen Eindruck verschaffen, was es da so außerhalb gibt.
Dierk
Ja, ich glaube, dass sie immer noch gemeinnützig sind, denn ich meine, damals gab es ein Kaufangebot an den Inhaber oder an den Besitzer, wie auch immer. Und ich glaube, dass er das abgelehnt hat, obwohl man ihm viel Geld geboten hat.
Eberhard
Ja, also ich schaue es gerade nach und tatsächlich ist eben das eine gGMBH, also ein Non-Profit in Deutschland.
Und also Mastodon kann man nicht kaufen, weil es ist halt eine, es ist letztendlich halt ein Protokoll. Also mein Mastodon-Account ist at ewolf.mastodon.social, also es ist so ähnlich wie eine E-Mail-Adresse.
Und bei E-Mails ist es ja so, dass, es gibt irgendwie Outlook.com oder Swaglab.rocks oder Gmail oder ich benutze halt Postio.net und die können ja alle miteinander interagieren.
Das ist halt bei diesen Systemen, wie zum Beispiel Mastodon, das sind halt vier diverse Sachen genauso, das heißt es gibt verschiedene Server-Systeme. Und ich kann jetzt von Menschen folgen von anderen Servern. So wie wir das halt von E-Mails gewöhnt sind, wo ich ja auch irgendwie E-Mails an andere Menschen auf anderen Servern schicken kann.
Und das kann ich hier bei diesen Sachen, kann ich eben dann anderen Leuten von anderen Servern folgen.
Und das führt dazu, dass es halt inhärent in gewisser Weise resilient ist, weil das ist eben nur ein Protokoll.
Und wenn es mir jetzt aus irgendwelchen Gründen bei mastodon.social, wo ich halt bin, nicht mehr gefällt, dann gehe ich halt woanders hin. Es gibt sogar ein Protokoll, womit man dann dafür sorgen kann, dass man halt seine Follower sozusagen mitnehmen. Und dadurch kann es halt prinzipiell niemand beherrschen. Und das Lustige ist halt, dass man sieht es halt an E-Mail, so war das sozusagen mal gedacht. Also das ist jetzt irgendwie etwas, was jetzt so ein bisschen wiederkommt, aber das führt eben dazu, dass halt inhärent diese große Plattform nicht entstehen kann. Also wenn jetzt Mastodon.Social irgendwelche Dinge machen sollte, die mir nicht gefallen, dann gehe ich halt woanders hin. So wie wenn, nicht, also Posteo, wo ich jetzt immer als E-Mail-Anbieter bin, privat, wenn mir der halt nicht mehr gefällt, dann gehe ich halt woanders hin und es ist halt kein großes Problem. Und das ist eben da der Grund, weswegen das so ein bisschen abgesichert ist, jemals so ein Big-Tech-Ding zu werden.
Dierk
Vielen Dank, Eberhard, für deine Einblicke, für deine Meinung.
Und das war jetzt nämlich genau die 43. Episode. Ich freue mich auf deine Fragen, auf dein Feedback. Du kannst mir gerne Kommentare unter die Episode schreiben. Du kannst gerne den direkten Kontakt aufnehmen zu mir. Das machen interessanterweise doch einige, die irgendwie auch mal so ein Feedback abgeben, zu den einzelnen Episoden.
Den Link auf dem Blog mit den Podcast-Episoden findest du in den Show Notes.Da findest du auch die Information, dass ja diese Episode bei mir auf meiner Webseite verfügbar ist. Und vielleicht hast du ja auch Fragen, die ich klären kann. Ganz wie der Untertitel verspricht, Kleine Nadelsteche für ein lebendiges und erfolgreiches Business.
Vielen Dank, Eberhard.
Eberhard
Danke für die Einladung und danke, dass ich da sein durfte.
